Libros

Los buenos bandidos

Entrevista con Hugo Chumbita

por María Esther Gilio

en Brecha, Montevideo, 15 de setiembre 2000

 

 

 

Hugo Chumbita, autor  de ‘Jinetes rebeldes’,

 

conversó con BRECHA sobre

 

la historia del  bandolerismo social

 

en el Río de la Plata y sus semejanzas

 

con el fenómeno guerrillero

 

de este fin de siglo.

 

También sobre Artigas, San Martín

 

y el contradictorio Sarmiento.


–¿Qué lo condujo a dedicar tanto tiempo y energía al estudio de estos personajes bastante ignorados por la historia oficial?

–Yo empecé de adelante hacia atrás, buscando el hilo que me condujera a los antecedentes de los rebeldes primitivos. A partir de los rebeldes sociales más actuales comencé a investigar los matreros de Gutiérrez.

–¿Se refiere al autor de Juan Cuello y Juan Moreira?

–Sí, Eduardo Gutiérrez. La búsqueda de estos personajes me llevó, a través de los montoneros de la primera época de la independencia, hasta Artigas, quien inicia en la Banda Oriental su historia de rebelde, bandolero y contrabandista. Ahí están los inicios de la historia que conocemos.

            –Un “salteador”, “el más salvaje, el más cruel” que conocemos, según Sarmiento.

            –Sí, para Sarmiento la culpa de todo la tiene Artigas. Efectivamente, Artigas fue el fundador de la rebelión federal, surgida a su vez de la Revolución de Mayo, que se proyecta en la Banda Oriental como una insurrección rural. Es ahí que está el origen de Artigas.

            –¿Cómo se produce ese paso de joven rebelde, que actúa en las márgenes del delito, a líder político?

            –Sólo un hombre con el ascendiente que tenía Artigas en la Banda Oriental podía dar ese paso.

            –¿La Banda Oriental y la mesopotamia argentina?

            –También… pero, en realidad, lo que sucede más allá del río Uruguay es posterior a todo esto. Lo que pasó aquí fue su experiencia de bandolero y sobre todo de patriarca de ese campesinado. Incluso Mitre en su biografía de Artigas, que nunca publicó, cuenta que éste, en su juventud aventurera, tenía tanta autoridad que la gente lo llamaba para resolver los pleitos entre familias, entre vecinos.

            –Lo cual indica una gran autoridad.

            –La máxima autoridad, que él ejercía incluso cuando era perseguido por las tropas del rey. En esto Artigas ejemplifica, de alguna manera, al bandolero social del que habla Eric Hobsbawm.

            –Robin Hood sería un ejemplo.

            –Claro, son los “buenos bandidos” que roban a los ricos para dar a los pobres. Ellos son quienes expresan la protesta social. Y esta es la figura que en la época de la colonia encarnó Artigas: la del rebelde justiciero en quien la gente deposita su disconformidad con una situación injusta. En todo el interior se padecía el monopolio que prohibía el comercio y llevaba al contrabando.

            –¿Artigas contrabandeaba ganado hacia Río Grande?

            –Sí. Cuando años después viene Azara –a quien Artigas acompaña como baqueano- dice que para eliminar el contrabando hay que permitir el comercio.

            –La corona española quería controlar todo.

            –Para poder hacerlo sólo se permitía comerciar a través del puerto de Montevideo.

            –¿También el ganado en pie salía por el puerto de Montevideo?

            –No se vendía ganado en pie, sino cuero y otros subproductos. El ganado en pie era trabajo de contrabandistas. Estos cumplían una función social y económica imprescindible, que incluso era un medio de vida para las comunidades charrúas.

            –Pero claro, estas cosas no se aprenden en la escuela. No sé por qué nuestros héroes tienen que ser perfectos, santos. José de San Martín, por ejemplo. Usted en su libro Jinetes Rebeldes plantea la cuestión de la identidad de San Martín. Parece bien documentada la afirmación de que San Martín es hijo natural de una india con Diego de Alvear. Sin embargo para la historia argentina sigue siendo hijo del señor San Martín y de su esposa, sus padres legítimos y de raza blanca.

            –Argentina puede admitir que algunos héroes secundarios como el sargento Cabral o el negro Falucho sean mestizos, pero no el Padre de la Patria. Los que se resisten son muchos historiadores que no quieren rectificarse y también instituciones que manipulan para que las cosas se mantengan como están. Pero esto no pasa con la gente en general, muy receptiva al mensaje que nos advierte que San Martín era como nosotros.

            –Negar el origen de San Martín quiere decir muchas cosas. Por ejemplo que una india jamás podría dar a luz a un Padre de la Patria. Lo más interesante es que él no participó de esa ideología racista. Usted lo muestra en su libro.

            –Así es. Cuando antes de cruzar los Andes San Martín se reunió con los caciques pehuenches y les pidió permiso para cruzar por las tierras que “los godos robaron a sus antepasados”, les dice que él también es indio. Esto me parece tan fuerte, tan significativo. Un hijo de españoles no dice algo así.

            –Un psicoanalista peruano, Max Hernández, escribió un libro donde analiza la historia escrita en el siglo XVI por el Inca Garcilaso, hijo de una princesa inca y un oficial español. El considera que allí se esbozan caminos de interpretación para la dificultad actual de los peruanos para encontrar su identidad y una forma de relacionamiento menos violento en la sociedad peruana.

            –Mire qué curioso, cuando San Martín propuso reimprimir el libro del Inca Garcilaso, prohibido por los españoles a partir de la sublevación de Túpac Amaru.

            –Por qué piensa usted que San Martín se desanima, estando en Perú, y dice algo así como “que esto lo termine Bolívar”?

            –Cuando él volvió de España a América, más que volver a Buenos Aires lo que deseaba era ir a Perú. Yo creo que había agotado su fuerza y sus posibilidades de dar la última batalla.

            –Se ha dicho que consiguió pasar los Andes a fuerza de drogas. No sé, morfina tal vez, porque estaba enfermo. Esta es otra de las cosas que se mantienen más o menos ocultas.

            –En este momento hay en Buenos Aires una gran polémica sobre el tema. “Tomaba opio”, dicen. Y unos médicos saltaron: “tomaba Opium”, un medicamento homeopático, un sedante.

–¿Que tenía San Martín?

–Tenía varias cosas. Entre otras, úlcera. Yo no soy médico pero me interesan mucho esas enfermedades de San Martín, que para mí son síntomas de la contradicción que vivía. El tenía que mandar a matar y a morir, siendo un hombre de una gran sensibilidad y de una notable cultura. Autodidacta.

–En España hizo la carrera militar.

–No creo que eso lo llevara muy lejos en cuanto a cultura. El tenía su propia biblioteca, que iba con él a todas partes. Fue un gran lector.

–Pasemos al tema de su libro: los bandoleros sociales. ¿Cuál es el origen de estos hombres?

–Surgen en general de las masas del campo. Hasta mediados del siglo XX la gente vivía fundamentalmente en el campo. Hoy, el campesinado ha desaparecido. En aquella época esta figura que representa la revancha instintiva, emocional y espontánea de la gente de abajo contra el Estado, contra los ricos, contra el poder, era clave. Estos bandoleros rurales se ven a lo largo de toda Argentina. Donde hay un sustrato de población más antigua aparece junto con este fenómeno el de la canonización popular, que convierte a estos bandoleros no sólo en héroes de leyenda sino también en santos a los que se pide y se hace promesas.

–¿Conoce un libro de un brasileño, marxista, llamado Rui Facó? El habla del mismo fenómeno o de uno muy parecido en el nordeste de Brasil.

–Sí, lo he leído. El escribe más o menos en la misma época que otros autores como Hobsbawm, que también viene del marxismo, y encuentra otro aspecto que se añade al de la rebeldía espontánea primitiva: cuando hay un fenómeno de rebelión general, ellos se pliegan. Así muchos bandoleros no terminan en la rebeldía, pasan a ser revolucionarios. Pancho Villa era un bandido rural que, como pide el momento de la revolución, se convierte en su líder. Lo mismo ocurre, por ejemplo, con Vairoleto y Mate Cocido en la época de los anarquistas. En esa época, la expresión ideológica organizada del movimiento proletario fueron los anarquistas.

–Ellos atraen a este tipo de bandidos a su lucha…

–Claro, estos bandoleros sociales terminan sumándose a algunas operaciones y a la propaganda de agitación anarquista.

–¿Algo así habría pasado con Artigas?

–Exactamente. Artigas es un bandolero que luego pacta con el sistema real y, llegado el momento de la revolución, se convierte en revolucionario. Quiere decir que el fenómeno espontáneo, primitivo, entronca también con la revolución organizada.

–Los movimientos revolucionarios de los años setenta usaron el delito para pertrecharse.¿Usted ve en esto alguna relación con lo que hablamos?

–Aunque en otro contexto, hay una cierta analogía. Creo que sobre todo hay una forma de venganza primitiva, violenta. Pero así caen en una trampa. La misma en que cae el bandolero rural, que es responder a la violencia con la violencia. El ojo por ojo no es solución porque no se logra el salto cualitativo. Las organizaciones guerrilleras terminan reproduciendo un modelo militarista.

–Hablamos de montoneros, ERP, tupamaros…

–Y también de grupos europeos y norteamericanos de los mismos años.

–Si ellos, teniendo otros medios de conseguir armas, hubieran recurrido al delito, se podría pensar en lo que usted dice, pero no los tenían. El odio de clases facilita la acción ilegal, pero no creo que la determine.

–Hobsbawm plantea una analogía con los grupos primitivos que debemos ver con cuidado. El llama a este fenómeno neobanditismo.

–Hay que ver esas analogías con cuidado, dice usted.

–Sí, en primer término porque los fundamentos ideológicos en la actualidad son mucho más fuertes que en el caso de los rebeldes primitivos. Hoy la actuación es la respuesta de una ideología. Ahí está la primera diferencia entre el Che Guevara y Robin Hood. Pero el guerrillero moderno, como el primitivo, también practica la revancha.

–Es decir que en el fondo hay también el odio que le produce la injusticia.

–Sí, hay odio de clases. Es decir, en nombre de la justicia se impugna la ley.

–Buena frase.

–Sí, pero esto es muy peligroso, porque ¿hasta dónde se puede ejercer la revancha desde abajo, devolver la agresión sin caer en lo mismo que el enemigo? Practicar el ojo por ojo termina anulando la diferencia entre uno y otro. Pensemos, por ejemplo, en el verdugo, el torturador. Si lo matamos de un tiro en la nuca estamos haciendo más o menos lo mismo que hacen ellos. No podemos hacer eso. A ese hombre hay que llevarlo a un tribunal. Tenemos que salir de la prepotencia, que es una trampa.

–¿La trampa de ser juez y parte?

–Eso es. El error del rebelde está en querer realizar una justicia que se agota en el acto individual y no cambia las cosas.

–Se convierte en terrorismo.

–Creo que es legítima la violencia revolucionaria, pero dentro de ciertos límites que es importante no transgredir. Por suerte en este fin de siglo pienso que hemos llegado a una etapa en que van apareciendo otras formas revolucionarias.

–¿Cuál es para usted el origen de esa clase, bastante marginada, constituida por los gauchos? Seguramente se hicieron gauchos algunos de los soldados de las invasiones inglesas que desertaron y se metieron tierra adentro. ¿En qué se transformaron?

–Campbell, que era irlandés, fue el famoso corsario de Artigas en el Paraná. ¿Era un gaucho? Sí. Gaucho es una condición social. Una manera de vivir. Jinetes libres, sin tierra ni patrón.

–¿Cómo fue posible que existiera una clase social tan grande e importante de jinetes libres? ¿Nunca formaban una familia?

–Generalmente al llegar a la madurez se aquietaban y formaban un hogar. Vivir sin tierra ni patrón era posible por el ganado salvaje. El ganado sin dueño es la base material que permite la existencia de esta clase. Y esto es lo mismo que se da en Venezuela, donde los llaneros son la base de la independencia.

–¿Qué habrán visto en estas tierras los británicos que desertaron? ¿Riqueza, libertad?

–Los irlandeses y galeses que traían los británicos -nada leales a su majestad- encontraron acá un mundo fascinante de aventuras donde la libertad era posible gracias al ganado sin dueño. Claro que eso se acabó con la progresiva privatización del ganado y de la tierra.

–Se terminó el ganado y desapareció el gaucho.

–El hombre sin tierra ni patrón, o como dice Azara, “sin rey ni ley”, desapareció.

–¿Cómo era la relación de los colonizadores con estos marginados especiales?

–Cuando llega el conquistador pone en práctica modelos violentos de represión sobre pueblos que en su mayoría eran tranquilos, pacíficos. De otro modo, ¿cómo un puñado de españoles hubiera dominado a masas que eran tan superiores en número?

–Creo que los mapuches se sublevaron.

–Los mapuches y los indios de las pampas se sublevaron e intentaron resistir.

–El fenómeno de los bandoleros sociales tiene poco que ver con estas poblaciones indígenas.

–Sí, poco. Los que realmente tienen que ver con este fenómeno son los mestizos. El mestizo une la violencia que viene de su padre conquistador con otras cosas que le vienen de su pacífica madre indígena, por la que siente devoción. El rebelde Sandino era hijo de un patrón de estancia con una de las tantas indígenas de su hacienda.

–¿Usted piensa que el hecho de ser hijo de un conquistador y una conquistada da lugar a un conflicto interior que es origen de ciertos rasgos de carácter en el mestizo?

–Sí, es un conflicto difícil de resolver y que empuja al mestizo a la rebeldía, porque no tiene lugar en el sistema legal español que prohibe las relaciones entre las razas.

–¿Qué cree usted que llevó a Sarmiento a decir que Artigas era un hombre cruel, un salteador, cuando al mismo tiempo la Junta de Buenos Aires decía querer atraer a Artigas a sus proyectos “por su talento, opinión y respeto”?

–En su último libro, el menos leído, el más claro y el más terrible de todos por su racismo, Sarmiento toma otra vez a Artigas y mezcla su juventud de bandolero y contrabandista con la etapa posterior de revolucionario.

–Revolucionario y estadista.

–Para Sarmiento sigue siendo un bandolero, un delincuente. Y eso fue lo que hizo también el Directorio. El director supremo, Posadas, sacó un bando pidiendo la captura de Artigas vivo o muerto, como si fuera un delincuente y no el líder de la insurrección de la Banda Oriental que se oponía al Directorio.

–Moreno es quien habla de Artigas de otra forma.

–Eso es muy interesante. En el plan de insurrección general concebido por Moreno para la Banda Oriental, Artigas es insustituible.

–¿Cómo sabía Moreno del valor de Artigas como líder político?

–Seguramente fue Belgrano -que según todos los indicios colaboró con el Plan de Operaciones- el que le dio esa información.

–Otra cosa que dice Sarmiento es “de la Banda Oriental salió el germen del desquicio general”.

–Esa frase es uno de los indicios de que acá había empezado todo. Las luchas federales contra el centralismo porteño se pueden ver como una consecuencia de ese foco inicial que hubo en la Banda Oriental, porque aquí hubo revolución en serio. Aquí hubo que movilizar a la gente para hacer la guerra. Hubo que levantar a la campaña. En Buenos Aires el golpe del 25 de mayo de 1810 fue sin derramamiento de sangre. La movilización popular de la Banda Oriental fue lo que generó la resistencia contra el proyecta centralista, elitista, de Buenos Aires.

–Usted dijo en algún momento que había dos aspectos de Artigas en los que deseaba profundizar. ¿A qué se refería?

–Me refería a aspectos sobre los que no tengo ideas definitivas. Para tenerlas habría que realizar un serio trabajo de base. Primero en cuanto a su filiación.

–El es hijo de una familia que viene de los fundadores de Montevideo.

–Sí, una familia corriente que tiene una pequeña estancia. Según un dudoso registro bautismal, Artigas nació en Montevideo.

–Usted dice en su libro que en las páginas que consignan su bautismo y nacimiento se agregaron e intercalaron anotaciones. Y que la firma del cura está falsificada.

–Sí, claro, yo planteo esto como un interrogante porque no he podido investigar o encontrar otras pistas. De cualquier modo está claro en el estudio del genealogista de origen alemán Juan Alejandro Apolant, quien demuestra que el libro fue adulterado. Y creo que una adulteración no se hace para decir la verdad sino para hacer desaparecer algo que molesta.

–Esta sería una de sus interrogantes.

–La cual se entronca en otra. Me refiero a su salida a los 14 o 15 años de la casa familiar, a partir de la cual se pierde durante años en esa vida de la frontera, donde se convierte en un personaje muy querido.

–Y respetado. Aunque se mueve en un mundo ilegal.

–Hasta que, indultado por el rey, se pone al servicio de la corona, aunque con una gran autonomía.

–¿Pasa al servicio de la corona como qué, como soldado?

–Es una cosa muy extraña. Si uno busca en libros y manuales tendrá la sensación de que se puso el uniforme e hizo la venia al virrey. Pero no es así, no deja de vestirse como gaucho ni de hacer el mismo tipo de vida que hacía antes, rodeado de sus indígenas, sus gauchos y algunos personajes que más tarde tendrán actuación política, como Venancio Benavides.

–¿En qué consistía su actividad?       

–El actuaba como un baqueano, guía de las tropas y especie de gendarme fronterizo que vigila el orden e intenta controlar el contrabando, actividad que, como sabemos, él mismo había ejercido.

–¿Cómo consigue el indulto?

–Se trata de un indulto general, para bandidos que no hubieran cometido delitos graves de sangre, con tal que se incorporasen al servicio del rey. Yo creo que se buscó con ese indulto atraer a Artigas. Entonces Artigas, como San Martín, se enferma. De reuma y otras cosas. Tanto que pide el retiro, presentando certificados médicos. Pero se lo niegan y postergan. La aparición de esta enfermedad me parece importante porque creo que aquí vemos otra vez la enfermedad como expresión de una crisis interior.

–Todo lo que habló sobre Artigas me hace pensar en lo erróneo de las afirmaciones de Sarmiento.

–Yo sé que Sarmiento es difícil, pero hay que tratar también de ver sus valores. Lo fascinante de Sarmiento es el tema que toma y las intuiciones que tiene para diagnosticar el momento. El es un ideólogo consecuente de la europeización de América.

–¿Europeización en qué sentido?

–En el peor. El de negar y pretender extirpar nuestras raíces indígenas e hispánicas, que según él son la fuente de la barbarie.

–Sarmiento lo dijo y Roca lo llevó a cabo; por lo menos fue quien terminó con los indios en la “conquista del desierto”. ¿Cuántos indios mató?

–No es sólo los que mató, más de dos mil, sino lo que hizo con los demás, con los que no eran guerreros. Los distribuyó por todo el país para desarraigarlos, arrancarlos de sus familias, ocultarlos. Fue un proyecto genocida. Mataron a todos los que pudieron e intentaron acabar con su cultura.

–Al final de su libro usted vincula esa actitud digamos perezosa del criollo de hoy con las relaciones que tuvo con los conquistadores.

–Bueno, ese es uno de los análisis brillantes que por ahí tiene Sarmiento. El dice que en América el español no trabaja porque eso es cosa de siervos. Y sus empleados tampoco porque con eso favorecían al patrón. Es decir, se trabaja pero a desgano. Este fenómeno ha sido investigado por historiadores del sudeste asiático bajo el nombre de “la resistencia de las clases subalternas”. Ellos hablan de la resistencia de todos los días, la del siervo que arrastra los pies. Es una conducta que termina minando el sistema de dominación colonial.

–Sustituye, en algún sentido, la rebelión violenta.

–Claro, es la resistencia pasiva a un sistema que no tiene consenso, que es producto de la injusticia.

–¿Cómo explicaría la energía del inmigrante en el trabajo?

–Ellos vienen de sistemas donde existe ese consenso…

–Cuando usted dice consenso se refiere…

–Cualquier sistema, aún de dominación, requiere una especie de pacto en que se establecen los límites aceptables de la dominación. Si los de abajo no aceptan el consenso esa sociedad no funciona.

–¿Qué piensa de su libro ahora que está escrito y editado?

–Yo creo que los problemas siguen siendo básicamente los mismos…

–Quiere decir que no hay solución.

–Si escribí el libro es porque sigo siendo optimista. No renuncio al proyecto colectivo. Creo que en estos doscientos años en algunos aspectos hemos avanzado. Pienso que hoy es posible apelar a la conciencia, a la reflexión, a la comprensión. Con mi libro busco respuestas. Tengo un hijo joven que se interroga sobre estas cosas. Si va a estudiar y para qué, si va a vivir en este país o en otro, dónde encontrar algo que hacer. A los chicos como mi hijo quisiera decirles “bueno, hubo aquí un proyecto, hubo una historia y hay otra que no nos han contado y tenemos que recuperar”. Tal vez ellos se decidan a continuar esta historia colectiva y renunciar a salvarse solos.